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东西问·中外对话 | 马丁·雅克：如果只能照搬西方模式，谈何理解中国？******
马丁·雅克是英国著名学者、作家。他是剑桥大学博士，并曾长期担任该校高级研究员。马丁·雅克是西方世界解读中国最著名的声音之一，他于2009年首次出版的《当中国统治世界：西方世界的衰落和中国的崛起》是全球范围内的现象级畅销书，已被翻译成15种语言。
中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟近日对话马丁·雅克。
马丁·雅克表示，要理解中国发展取得的成功，必须理解中国文明的特性，要明白中国不仅仅是一个民族国家(nation state)，而是一个文明型国家(civilization state)。他指出，西方许多人试图强行让中国接受西方人权等价值观的心态使得西方几乎不可能真正理解中国。他同时建议西方国家如果真的想理解中国抗疫为何取得成功，就应该先去了解孔子的儒家思想。
以下为对话全文摘编：
彭大伟：在您看来，中国成功的根源是在于其选择的制度路径还是其独有的政治领导力？
马丁·雅克：我们必须在更广的维度上进行探讨，而非仅仅是(西方政治学意义上的)政治领导力或政治体制的讨论。按照美国政治学者福山的观点，中国的政治体制展现出比其它任何国家都强大的延续性。如果回顾中国从秦朝以来的治理模式，能够看到这中间经历了很多不同的阶段，但一些重要的特征始终是十分相似的。1949年以来，中国共产党一直是领导中国的政治力量，但即使在这一阶段，中国仍然从传统社会治理中传承了许多重要的因素。
优秀的政治领导力无疑是一个国家所必须的。我认为从毛泽东、邓小平一直到习近平的中国领导人都有着极为突出的政治领导力。今天的中国处在一个新的时期，已取得的发展成就令中国在国际上扮演更加严肃、更加活跃、更加积极的角色成为可能。
中国的体制极其成功地打造了一支富有才干的领导团队和一群治理人才。从历史的尺度来看，从1978年至今，中国的政府出色地完成了其使命。我还想补充的一点是，政党的自我革新是非常重要的，我认为中国共产党迄今为止在这方面做得非常好。西方一直对中国共产党颇有微词，然而让我们直面现实吧——在过去40多年里，中国领导层的表现远远好于同时期的美国领导层。
资料图：上海外滩，游客欣赏“永远跟党走”光影秀。殷立勤 摄彭大伟：当美军仓惶撤离时，美国总统拜登说，美军在阿富汗的使命从来不是“国家构建”(nation building)。中国是否正是因为在中国共产党领导下完成了国家构建，才避免了四分五裂、生灵涂炭的厄运？
马丁·雅克：当下在中国共产党领导下的中国无疑处在一个非常好的时代，很可能是中国曾经经历过的任何时代当中最好的一个。这是站在中国漫长历史的肩膀上实现的。正是由于从中国历史中获得的智慧，中国共产党能够纠正其早期犯下的错误，探索出一条成功的治理之道。
中国文明自身的特性也是很重要的一个方面，中国不仅仅是一个(西方意义上的)民族国家(nation state)，它是一个文明型国家(civilization state)——如果不能理解这一点的话，也就无法真正理解任何有关中国的问题。
彭大伟：您曾提到西方理解中国抗疫模式需要先了解孔子的学说，您还提到西方对此缺乏应有的认知。能否详细阐述这一问题？
马丁·雅克：西方的许多中国问题专家并未真正理解中国，造成这一点的原因是西方人在成长阶段接受的教育是“西方做事情的方式是全世界其它地方学习的模范”，西方的范式比全球其它任何地方的都要优越——西方的运作方式、制度、规范……都成为了用来衡量其它国际的准绳。
例如，在“人权”这样的争议话题上，西方从未真正尝试着去理解中国是如何实践其人权理念的。这是由于双方截然不同的历史传统，可追溯到孔子的时代。在孔子的学说中，个体不是世界的中心，人们重视的是集体，集体可以是一个家庭，也可以是范围更大的集体，一直到整个中国。只有当置身于一个集体、一个社会当中时，个体才具有意义。
资料图：南京小学生行古礼点朱砂“开笔破蒙”，孩子们在南京夫子庙大成殿内的孔子像前留影。泱波 摄在我看来，围绕人权问题的大部分争吵都是基于西方希望想将其思维模式输送给中国，而后者并未接受。这么做意味着这些人并不真正需要理解中国，因为最终他们还是会相信自己是对的、中国是错的。如果动辄就向中国喊话“你们只需要照我们的方式来”，那还谈何理解中国呢？
在诚实和谦虚这两方面，西方在疫情期间的表现无疑都是不及格的。(对中国抗疫方式的指责和后来围绕病毒溯源的纷争)真的都只是一种可耻的、用于分化和转移注意力的借口。
中国是如何取得抗疫成功的？第一，中国政府有非常好、非常清晰的抗疫策略。第二点，也是西方从未探讨过的一点，就是人的因素非常重要。中国人拥有很强大的社会凝聚力和团结度，这种传统深深地植入到中华民族的国族意识当中。这也是为什么美国在抗疫中的表现如此差劲——美国没有中国重视集体的观念。
彭大伟：白宫和美国共和党政客热衷于在新冠溯源等议题上攻击中国，这完全无关严肃的科学研究，而是一种将病毒作为武器的诡辩术？
马丁·雅克：这是一种转移视线的企图，由于美国在疫情期间表现得糟糕透顶，而中国表现得非常突出，政客们不得不出手掩盖这一事实，而这种做法已经给西方带来了国际关系层面上的危机。美国和整个西方抗疫是如此乏善可陈，以至于他们只能一再转向病毒起源的问题。我认为西方国家政府和媒体在这当中的角色是可悲的——并非每一家都是这样，但有太多政府和太多的媒体都热衷于甩锅了。
彭大伟：您如何看待中国共产党带领中国实现复兴的百年历程？
马丁·雅克：这一切成就是属于全体中国人民的，每个中国人都为中国今天的成就作出了一份贡献。当然，要想实现这一切，就必须得有卓越的政治领导，中国共产党恰好是这样一支领导力量。从1949年到1978年再到如今，中国发生的变化是常人无法想象的，非常伟大。中国共产党在我看来是现代人类世界最成功的政治组织，而且遥遥领先其它政党。西方时常会拿苏共进行比较，但中国共产党和苏共完全没有可比性。中国共产党在自我革新、自我重塑方面做得非常好，事实上他们不仅重塑了党，也重塑了中国。执政地位不是理所当然的，政党必须与时俱进，总是着眼未来。中国文化很善于着眼未来。中国共产党传承了中国文化的这一思维特质。这也是为什么中国共产党总能带领自身和国家走出低谷。
邓小平的改革从经济政策上引入了市场的作用。很多人事后说这是“西化”，但恰恰相反，中国开创了一种全新的独特体制，破除了改革开放前束缚发展的要素，将自身发展融入了全球市场。改革开放对中国而言是一种极为自信的思路，因为一旦选择对外开放，中国就得和资本主义世界竞争，面对的竞争对手来自(当时)富裕得多、受教育程度高得多的西方国家。这是非常关键的决断，西方当时没有多少人相信中国能够取得成功，但是中国仍然以强大的自信选择了开放。
资料图：山东港口青岛港自动化码头进行卸货作业。张进刚 摄彭大伟：您对中国推进实现共同富裕有何看法？
马丁·雅克：这是令人非常感兴趣的一项最新发展。西方目前已有的反应都是基于一种几乎是本能的反华态度在驱动——条件反射地认为这是“负面的”。然而西方也正在面临和中国同样的贫富分化问题。
尽管有很强烈的呼声，但美国没有为消除其巨大的不平等问题做任何事。欧洲也不同程度地存在这一问题。20世纪80年代以来，新自由主义的盛行造成不平等问题持续蔓延。中国如今正在试着找到应对之策。互联网成瘾的问题也是一样。这些问题都是真实存在的，必须得到应对、提出解决方案。
对话丨清融的18岁：“中单法王”的成熟之路****** 镜头前的黄垚钦，带着肉眼可见的开朗气质。调整机位的时候，他抱着一只小小的白狗，和邻居家的高中生没有两样。10月29日，他将迎来19周岁生日。 不过还是普通男孩在校园求学的年纪，但黄垚钦已经拥有了一个闪光的职业生涯。  少年 赛场上的黄垚钦，游戏ID是清融。在王者荣耀职业赛场上，清融是当之无愧的法王，也是很多人眼中的第一中单。 关于他的这个故事，开端在2019年。那一年，黄垚钦加入Hero久竞战队，并在次年以打野选手的身份初登KPL(王者荣耀职业联赛)赛场。在那个春天，他和队伍的表现都不算出色，最终无缘季后赛。 电子竞技热血而残酷，在赛场之上，从来不缺少天赋异禀的选手。彼时的黄垚钦能做的，只有默默提升自己。 夏天的阳光帮助成长，秋天的风加速果实成熟，冬天开阔的天空之下，是通往冠军奖杯的路。  图片来源：KPL官方微博。在秋季赛转到中单位置后，黄垚钦来到了真正属于自己的舞台。他飞速进步，最终在2020年冬季冠军杯中帮助战队一举夺冠，自己也被评为FMVP。转年的KPL春季赛，黄垚钦随队再次夺冠，并再度获评FMVP。 中单法王的辉煌由此彻底拉开序幕，此后的时间里，只要他能踏上赛场，都是比赛里重要的胜负手。 直到现在，很多黄垚钦的粉丝还亲切地叫他小黄。每当谈起王者荣耀的时候，本就活泼的小黄看起来更是充满了热情。 他说，希望展现一个真实且热爱游戏的黄垚钦给喜欢自己的人。“我的一些经历可能会让粉丝汲取能量，比如说经历低谷，然后一步一步爬上巅峰，希望大家遇到挫折不要退缩。”  受访者供图。火舞 黄垚钦的英雄池很深，在被问及哪个英雄可以代表自己时，他思索了一下，最终选择了不知火舞。“这英雄我觉得很适合我，有一种不一样的感觉，就很亲近。” 王者荣耀中的不知火舞，操作难度不低，但精通后比赛效果惊人。这很像黄垚钦过去的经历——越过那些困难，才能触碰到更高的天空。 2021年11月，黄垚钦正式加盟武汉eStarPro。来到全新的战队，他夺冠的脚步却并未停下。2021年KPL秋季赛、2021年挑战者杯、2022年KPL春季赛，eStarPro实现了三连冠。 然而，在KPL夏季赛决赛中，赛前更被看好的eStarPro负于狼队，无缘冠军。  受访者供图。比赛结束后，他发了一条微博：对不起。 18岁的少年肩膀还稍显单薄，但他愿意为团队承担更多的重量。这场失利没有打击到他和队友的信心。黄垚钦坦言输比赛也会激发自己的斗志：“输的话也暴露出我们很多问题，反而也是一种新的挑战，会更有动力。” 在10月初结束的挑战者杯中，eStarPro展现出了更严谨的面貌，就连解说都感叹他们太“稳”了。决赛对阵北京WB的比赛并不轻松，双方战满7局，在第7局中，黄垚钦拿出了不知火舞，并打出了令人赞叹的表现。 不知火舞是能够改变战局的英雄，而黄垚钦是能够改变战局的选手。从失利中走出，他继续走在通往巅峰的路上。  挑战者杯决胜局阵容。图片来源：KPL官方微博。团队 如今，黄垚钦已经拥有联赛和杯赛冠军共6个。回顾自己此前的职业生涯，黄垚钦说周围的人对他帮助很大。“我遇到了好的赛训团队以及俱乐部，还有一些很好的队友。不管是人生中还是游戏里面，他们给我的帮助都很大。” “团队”二字，他经常提起。“主要是团结一个队伍，是要团结一心。我在团队主要是活泼开朗的小弟角色。” 而尽管年纪还小——即使在电竞领域也并不能算是老将，但黄垚钦觉得自己心态成熟了很多。 这的确是一组矛盾，成熟的18岁。但似乎又很合理，那些比赛中沉稳缜密的操作，来源是18岁的好胜心。  受访者供图。在挑战者杯夺冠，对于黄垚钦来说还不是终点。“大家的心都是一起的，目标也是一致的。我们虽然夺冠了，但是我们还有很多的进步空间。” 11月底，王者荣耀世界冠军杯将正式启动。对于黄垚钦来说，自然希望能够继续高唱凯歌。“接下来的世冠，希望可以不留遗憾，成为更好的自己。” 即将19岁的少年，前路不平坦却注定灿烂。像eStarPro的口号所说的那样，他在追逐永恒的荣耀，他要触摸不灭的星辰。  受访者供图。采访摘录 Q：在夏季赛决赛遗憾负于狼队，这个对队伍的心态有没有影响？ A：我觉得对队伍的心态没太大的影响，毕竟我的队伍、我的队友都不怕输。是做了一些梳理之类，觉得我们还是很棒的，信心没被打击到。 Q：挑战者杯最后一局的不知火舞被很多观众评价为最强不知火舞，你怎么看？对于接下来的世冠比赛有何期待？ A：能得到观众的认可，我个人觉得比较荣幸。对于接下来的世冠，希望可以不留遗憾，成为更好的自己。 Q：获得挑战者杯冠军后，你成为六冠中单，eStarPro也成为七冠战队，你觉得为什么你们能够获得今天的成绩？ A：我觉得主要是因为我们队伍比较团结，大家的心都是一起的，目标也是一致。我们虽然夺冠了，但是我们还有很多的进步空间。 Q：你如何理解“团队”这个词？你希望自己在团队当中担任怎样的角色？ A：我觉得主要是团结一个队伍，要团结一心。我在团队主要是活泼开朗的小弟角色，因为大家确实都比我大。 Q：如果要选一个王者荣耀里面的英雄来代表自己，你会选择哪个英雄？ A：不知火舞，这英雄我觉得很适合我，有一种不一样的感觉，就很亲近。 Q：你的职业生涯初期不是非常顺利，而现在很多人认为你是KPL第一中单，你为什么能走到今天？ A：主要是我遇到了好的赛训团队以及俱乐部，还有一些很好的队友。不管是人生中还是游戏里面，他们给我的帮助都很大。 Q：现在的你相比于刚刚成为职业选手时的自己，在哪方面有所改变？ A：我觉得心态方面有所改变，现在变成熟了，可能就是现在“老奸巨猾”了。 Q：职业电竞选手有非常枯燥的训练、战术分析，你有没有某个瞬间觉得自己累了？ A：我很愿意去跟队友聊这些东西，也会自己思考，其实我还是很热爱这游戏。现在我就积极地去想拿下一个冠军。 Q：你希望给粉丝们展现怎样的形象？你觉得自己身上有什么特质可以让粉丝们从中汲取能量？ A：展现一个真实且热爱游戏的黄垚钦。我的一些经历可能会让粉丝汲取能量，比如说经历低谷，然后一步一步爬上巅峰，希望大家遇到挫折不要退缩。 Q：你参加过一些社会公益活动，你怎么看电竞选手的社会责任感？ A：我希望通过自己的影响力去为大家提供更大的帮助，比如说去帮助一些山里的孩子。 (记者 王昊)  
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